Jarní (ne)očista s lékařem

Možná si ještě vybavujete dva velmi zábavné články Mýty a bludy 101: Co všechno se ve střevech neděje a Jarní (ne)očista od Zuzky, se kterými způsobila vyloženě poprask na scéně v dobách, kdy ezo scéna generovala očistné rituály na plné obrátky. Dnes už je aspoň v oficiálních i komerčních rovinách toto téma poněkud příčetněji prodáváno, ale stále ještě prodáváno. Detoxikuje se naprosto všecko vším a byznys kvete. Nám se to moc nelíbí, někdy nám jsou i v rozhovorech nenápadně podsouvány otázky, které mají vést k novinářským bodovým ziskům za detoxikační vlastnosti fermentovaných superpotravin. Kdyby nám to nebylo odporné, tak tyto sliby hlásáme také, ale nedali jsme se a jdeme opět proti proudu.

Dnešního hosta, lékaře Jiřího Vejmelku, jsem si nemusel v přednáškových seminářích na téma střevního mikrobiomu nijak pracně vyhlédnout, on v nich totiž vždycky svým entuziazmem pro věc a báječně zábavným projevem doslova září. Bylo mi od prvního okamžiku jasné, mu chci být s popularizací střevní mikrobiální biodiverzity nablízku a mít jej po ruce jako odborníka z první linie. Koho jiného se tedy zeptat na očistné rituály, než specialisty a vědeckého pracovníka v jedné osobě? Byl u toho, když jsme psali Kuchařku na doma, ochotně nám ji přečetl, připomínkoval a oficiálně pokřtil a posvětil.

Jiří pracuje jako všeobecný internista ve Fakultní Thomayerově nemocnici v Praze, věnuje se interním chorobám, klinické výživě a zaměřuje se na funkční onemocnění trávicího traktu. Ve výzkumu se věnuje vlivu střevní mikrobioty na naše zdraví a také se snaží rozvíjet způsoby, jak mikrobiotě pomoci, pokud není v úplně přátelském vztahu s naším tělem. Jiří také působí v rámci České mikrobiomové společnosti ČLS JEP, která se snaží šířit povědomí o důležitosti naší mikrobioty pro lidské zdraví.

Jiří, jsem rád, žes přijal mé pozvání k historicky prvnímu rozhovoru se skutečným odborníkem zde na našem blogu, usaď se pohodlně do pomyslného křesla pro drahé hosty. Prosím, mohl bys nám na začátek nastínit, co Tě tak neodbytně táhlo do oboru gastroenterologie? Ve střevě se přece nic moc pěkného neděje!

Moc děkuji za milé pozvání a na začátku chci pogratulovat vašemu praktickému a povedenému webu a také knize Zkvašeno. Jako odborník na mikrobiotu se necítím, ale mám k mikrobiotě obrovský respekt a nějak podvědomě tuším, že nám mikrobiota chce pomoct, ale my to stále nechceme a neumíme úplně pochopit/docenit. Do oboru gastroenterologie mne přitahuje důležitost střevního zdraví pro celkové zdraví organismu a právě mikrobiota, která má ve střevě fascinující a de facto s celým organismem propojenou „centrálu“ — tedy „headquarters“. Navíc je zde i enterický nervový systém a do trávicího traktu se promítá i řada dalších dějů, které se týkají celého organismu. O to více jsem nadšen novým poznatky, které co nejvíce do složitého rébusu dodávají střípky novinek o mikrobiotě.

Věděl jsi už při volbě tohoto oboru, že to bude zajímavé skrz střevní mikrobiotu, anebo se to začalo otevírat až během studia nebo praxe?

Původně jsem chtěl studovat hru na housle, ale nakonec vyhrála medicína. Což je vlastně také druh umění (Ars medica magna est — stejně jako např. nádherná symfonická hudba). Mikrobi mne fascinovali již od dětství. Pocházím z Vysočiny a asi jsme těch mikrobů měli možnost poznat více než třeba ve velkém městě — takže mikrobiota sama mohla podnítit můj zájem o mikrobiotu. Na medicíně byla pak velkým impulsem přednáška o klostridiové střevní infekci, kdy přirozená střevní mikrobiota selhává a přemnoží se toxigenní kmen Clostridioides difficile, který poškozuje střevo. Tak jsem si uvědomil, jak klíčová je mikrobiota pro obranu našeho organismu a také tam jsem si uvědomil, že se chci mikrobiotou zabývat, abych mohl pomoci v léčbě onemocnění, při kterém mikrobiota ve vztahu k organismu selhává.

Evidoval jsi ještě před studiem, třeba jako teenager, takové ty každoroční výzvy léčitelů a prodejců kúr, že člověk by se měl po zimě očistit? Přišlo Ti, coby laikovi, že to dává smysl?

Ano, evidoval. Ale úplně jsem nerozuměl, proč bychom měli organismus čistit od přirozených mikrobiálních obyvatel, kteří nám pomáhají. Již tehdy se mi naopak líbila myšlenka, že je potřeba vystavit náš organismus dostatečnému množství podnětů, aby imunitní systém dobře fungoval: pobyty v přírodě, práce na zahrádce či koupání v rybníce jsem považoval za tu správnou kúru.

Dobře, teď už ale k jádru věci: opravdu je běžný středoevropan 21. století po každé zimě zevnitř zanesen usazeninami, které je potřeba rozpustit a odstranit nějakými přípravky nebo speciální stravou?

Upřímně, můžeme mít zanesenou třeba hlavu spoustou starostí, stresem a mozku také určitě neprospívá, že mnohdy vůbec nerespektujeme přirozené cirkadiánní rytmy. Nedokáži si úplně představit nějaké usazeniny zevnitř, ale dnes už je třeba jasné, že můžeme konzumací tzv. vysoce průmyslově zpracované stravy poškodit naši mikrobiotu. To se týká i dalších škodlivin pro naši mikrobiotu — návykových látek, nedostatku pohybu, nadměrného množství stresu. Takže nikoliv speciální strava či přípravky, ale: ven do přírody, dopřát si dostatek vlákniny, pestrou stravu — zde jsem vám opravdu vděčný, že boříte mýty spjaté s fermentovanou stravou a že motivujete k tomu, abychom měli dostatečný přísun přirozených zdrojů probiotických mikroorganismů, prebiotik a vlastně i postbiotik. 

Pojďme se podívat na běžnou představu nějakého očistného rituálu: jíme týden nepevnou stravu, pijeme vodu a bylinkové čaje, ovocné a zeleninové šťávy. Pociťujeme více energie, lehkost, to přece musí mít nějaký účinek, co říkáš?

Obrovský účinek už má jenom to, že se zaměříme na naše zdraví a že si zdraví vážíme. Je zde velký prostor pro prevenci a především pravidelnost, tedy nikoliv nárazové rituály, ale každodenní péče o naši mikrobiotu. Zkrátka dělat vše pro to, abychom byli v rovnováze s mikrobiotou. Tomu říkáme eubióza a je to jeden z hlavních pilířů našeho zdraví. Pro zdravé střevo pak je rovněž důležitá vláknina — rozpustná pro střevní mikrobiální obyvatele a nerozpustná pro správnou střevní náplň, tak aby střevo dobře fungovalo a správně se hýbalo.

Bylo dříve v tomto ohledu lépe? Byli lidé v pravěku, starověku či středověku zdravější, očištěnější a funkčnější, jak se v očistných návodech vždy nezbytně praví?

Tak to je těžká otázka, asi by se hodil stroj času 🙂 Každá doba měla své. Z hlediska přísunu vlákniny jsme na tom nyní možná nejhůře. Zde bych spíše odkázal na paleomikrobiologii — poznatky z mikrobiálních analýz dávných nálezů tak trošku strojem času jsou. Např. v paleolitu mohlo být množství vlákniny přijaté denně až kolem 100 g, dnes je to mnohdy méně než desetina. Nemůžeme potom být překvapeni, že mikrobiota nemá 100% výkon. Navíc se mnohdy nesetkáme s dostatečným množstvím mikrobů v průběhu jednotlivých životních údobí včetně dětství. (Pozn.: aktuálně je doporučené denní množství přijaté vlákniny asi 30 g)

Chápu to správně, že se střevo coby průběžný fermentor vyvinulo za tím účelem, aby bylo průběžný fermentor, pročež se nepočítalo s tím, že jeho uživatel bude muset vynaleznout po mnoha milionech let evoluce metody jeho údržby? Anebo nás civilizační rozvoj předběhl a my jeho údržbu provádět opravdu musíme?

To je velmi zajímavá otázka. Vztah s mikrobiotou se u každého z nás kultivuje prakticky celý život. A mikrobiota lidstvo trpělivě provází. A také pozorně přihlíží a adaptuje se na náš životní styl. Takže náš hektický a nezdravý životní styl má logicky vliv na naši mikrobiotu. Z toho vyplývá, že je pro nás skutečně velkou výzvou, jak harmonický vztah mezi námi a mikrobiotou udržet i v této složité době. Stále se ale vracíme ad fontes — tedy kultivaci vztahu k sobě samým, mezi sebou a mezi námi a mikrobiotou, což se týká také respektu a kultivace naší mikrobioty prostředí. Rozvoj civilizace tedy musí respektovat mikrobiotu a mikrobiotu globálně nepoškozovat. Je krásné, že se vracíme k původním a velmi starým postupům — třeba kvašení 🙂 

Znamená to tedy, že tlusté střevo MÁ být průběžně špinavé a plné nepořádku?

Pokud považujeme za špínu a nepořádek dostatek vlákniny, flavonoidů a velmi pestré (byť vášnivé a bouřlivé) společenství mikrobů, které souhrnně vychází harmonicky se svým hostitelem — tedy s námi — tak ano.

Poslyš, co ty opakovaně aplikované několikadenní hladovky, třeba jednou za měsíc? Vidíš v nich co do (ukončení) přísunu krmiva pro mikroorganismy tlustého střeva nějakou výhodu nebo naopak potíž?

Může se jednat dokonce o nebezpečné postupy. Pokud je náš organismus zcela zdravý, tak krátkodobý půst nevadí, dokonce může být i přínosem — v tomto se také čerpáme ze zkušeností našich babiček a dědečků. Je ale jako vždy důležitá rozumná míra. Mikrobiotě a celému našemu organismu vadí extrémy, tedy třeba přejídání nebo naopak extrémní půsty. Navíc je nutné si uvědomit, že tzv. bifidogenní mikroorganismy jsou na rozpustné vláknině závislí a zpracovávají vlákninu třeba na mastné kyseliny s krátkými řetězcem (SCFA), které pak slouží jako zdroj pro další mikroorganismy ve střevě. Zde bych zdůraznil právě fenomén různorodosti mikrobioty, což nás a náš imunitní systém chrání.

Existuje vůbec něco jako restart střeva nebo restart metabolismu? Je to tak jednoduché jako restartovat počítač, telefon nebo auto?

I u počítače je to někdy složité 🙂 A naše mikrobiota je ještě složitější. Asi bychom mikrobiotu dosti podceňovali, pokud bychom si mysleli, že tak unikátní společenství, které rozvíjí svůj vztah k nám prakticky celý život, lze jednoduše (zázračnou tabletou, zázračným doplňkem atd.) rychle opravit či restartovat. Restart tedy provádíme kombinací dostatečného přísunu probiotických mikroorganismů a prebiotik, dostatkem pohybu, pestrou stravou — tedy zdravým životním stylem. Někdy je nutná i úplná změna prostředí, zejména pokud na naši mikrobiotu působí až příliš mnoho negativních faktorů nebo pokud nás prostředí demotivuje v případě, že chceme skoncovat např. se závislostí na návykové látce. 

Pověz mi prosím, když od vás odchází pacient, kterému jste ukončili úspěšně léčbu a už nemusí dodržovat nějakou speciální dietu (bezezbytkovou, GAPS, FODMAP), dostává od vás nějaké rámcové noty, jak by měl vypadat jeho obecný jídelníček? Co v dnešní době doporučujete pokud možno vypustit či omezit a co ve větší míře naopak zařadit?

Ano, obecná doporučení se blíží středomořské stravě. V některých případech ale jídelníček individualizujeme, vše záleží na konkrétní situaci, chronických onemocněních atp. Určitě zdůrazňuji, že by v jídelníčku neměly být téměř vůbec zastoupeny vysoce průmyslově zpracované potraviny včetně umělých sladidel. Naopak především doporučujeme zeleninu, ovoce, luštěniny a pseudoobiloviny, fermentovanou stravu a celou řadu dalších potravin, o nichž již dneska víme, že jsou zdravé pro nás a naši mikrobiotu — např. zdroje flavonoidů, o kterých toho ještě budeme slýchávat čím dál více a které mohou podpořit právě různorodost naší mikrobioty. 

Je něco, co Tě vyloženě děsí, že svým střevním traktům koncoví uživatelé notoricky provádějí v dobré víře, že něco vylepšují?

Jsou to prakticky všechny extrémní a jednostranné diety. Mnohdy jsou nebezpečné nejenom z hlediska mikrobioty, ale mohou vést až k podvýživě. Děsí mne i představa, že se nedodržují vždy tzv. principy přísné antibiotické politiky a někteří vyžadují antibiotika v případě virové infekce, kdy nejenom že antibiotika nepomohou, ale naopak naruší architekturu a funkci přirozeného mikrobiálního ekosystému. 

Kdybys měl běžnému a ne nijak závažně nemocnému člověku v jednom souvětí shrnout doporučení pro obecné dobré fungování střev a obsažené mikrobioty, jak by znělo?

Vyvarovat se extrémů, podporovat svou střevní mikrobiotu pestrou stravou s dostatkem vlákniny a mít dostatek pohybu. Samozřejmostí je pak dodržovat principy psychohygieny. A hlavně se mikrobioty nebát — mikrobiota nám chce pomoci a na nás je, zda si této pomoci budeme vážit. 

Takže pozitivní přístup k životu, pozitivní vztah ke střevu, pozitivní vztah s mikroby. 

A co štokrlátko čili podnožka na toaletě? Proč není tak rozšířená, jak by si naše puborektální klička přála?

Tak tady bych určitě doporučil Muzeum historických nočníků a toalet, kde se můžete inspirovat. 

Koneckonců, právě v tomto muzeu se vlastně křtila i vaše nová kniha, pokud mne má paměť a mikrobiota neplete. Nenabádám tímto k tomu, že bychom snad na WC měli číst. Krátká kapitolka či rozhovor o naší střevní mikrobiotě je určitě povolen 🙂

Jiří děkuji, přeji Tobě i Tvým mikrobům dobré zažití a mnohokrát i hlasem našich čtenářů za fundované odpovědi. Je vskutku radost Ti naslouchat. Na shledanou opět u nějaké podnětné diskuse či přednášky!

Bylo mi a mé mikrobiotě velkou ctí. Gratuluji ještě jednou ke Zkvašeno.cz a přeji vám a vaším čtenářům úspěšné a bezpečné fermentační zážitky.

Další zdroje

Dále odkazujeme na relevantní informace k významu, formování a úpravě mikrobiomu, které nemají s očišťováním nic společného (zaplaťpánbůh):

• podcast Nemoc není bezmoc
• kniha Zdravá střeva od manželů Sonnenburgových
• článek Mikraut aneb Hostina pro bakterie
• článek Luštěniny (konečně) každý den
• stanovisko výboru České mikrobiomové společnosti ke komerčním analýzám lidského mikrobiomu
• The anatomy of a detox scam

Vláďa Sojka

Na blog Zkvašeno přispívám od roku 2017, zajišťuji technický chod a provádím základní jazykové korektury. Ve svém volném čase samozřejmě kvasím, reinstaluji kávovou kulturu, fotím a určuji houby, peču chleba, chodím po Českém krasu a obdivuji přírodu.

Na mém malém e‑shopu Fermentárum.cz seženete rozličné kultury pro domácí kvašení a literaturu. Pořádám pro veřejnost nepravidelně workshopy a přednášky, přijíždím s tématem fermentování potravin na pozvání do knihoven, škol, domácností, restaurací i na festivaly. Nabízím i individuální online konzultace a přednášky. Kontakt info@fermentarum.cz